Окно в Европу 2.0. Программа «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России, выпуск от 26.03.2019 г.

Гости программы:

Ольга Зиновьева, сопредседатель Зиновьевского клуба МИА «Россия сегодня»
Лариса Паутова, управляющий директор ФОМ, доктор социологических наук
Алексей Ситников, вице-президент по развитию сообщества Сколковского института науки и технологий
Алексей Загребин, куратор Экспертного совета по международному сотрудничеству
Алена Гейдт, эксперт Института организационного развития и стратегических инициатив РАНХиГС
Вячеслав Тетёкин, главный политический советник председателя ЦК КПРФ

 

Ещё Пётр Первый, открывший «Окно в Европу», отправлял учиться талантливую молодежь за границу. Затем выпускники европейских вузов создавали целые отрасли промышленности, развивали военное дело и культуру у себя на Родине. В 2014 году указом Президента России принята программа по обучению российских студентов за границей «Глобальное образование». Согласно этому документу, все расходы на обучение берет на себя государство, а выпускники должны вернуться и развивать науку в стране. Уже сейчас в страну вернулись 300 студентов, ещё 400 заканчивают обучение. Ведутся переговоры о продолжении программы «Глобальное образование 2.0».

Елена Иванова: Здравствуйте! Это «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Елена Иванова. Сразу уточню, что «Глобальное образование» – это программа для тех, у кого уже есть степень бакалавра и кто хочет продолжить обучение за рубежом. Главное условие – после окончания учебы минимум три года проработать в России.

Ну что, Алексей, можно ли говорить об успехе программы «Глобальное образование»? Все ли выполнены? Все ли цели реализованы и достигнуты?

Алексей Ситников: Добрый день. Вы знаете, если говорить о показателях и задачах, которые были поставлены, то они выполнены. Говорить о результате, с точки зрения эффекта, который эти ребята, которые закончили обучение за рубежом, внесут в экономику, пока, конечно, еще рано, потому что первые выпускники только начали возвращаться и находить работу в Россию.

Елена Иванова: А какие задачи были поставлены?

Алексей Ситников: Задачи были поставлены, чтобы значительное количество людей, которые смогут сами поступить на программы за рубежом… Заметим – не быть направленными по специальному какому-то мандату либо по договору, а именно поступить на конкурентных условиях, чтобы иметь возможность там обучаться.

Елена Иванова: Да, это тоже одно из главных условий – чтобы поступил человек сам.

Алексей Ситников: Чтобы они, отучившись, вернулись бы, получив те знания и компетенции, которые они не могут получить здесь. А есть такие, поверьте, знания и компетенции, в которых мы еще недостаточно сильны. Чтобы, вернувшись, они могли бы достаточно успешно трудоустроиться и внести вклад, иметь эффект, как мы говорим, «сделать разницу» в тех отраслях, в которых они работают.

Елена Иванова: То есть можно сказать, что все, кто принимал участие в программе, успешно трудоустроены на данный момент?

Алексей Ситников: Это процесс. В настоящий момент трудоустроено несколько сотен выпускников уже. Но поскольку программы длятся от одного до четырех лет или до пяти лет по программам ординатуры, то многие еще продолжают обучение, еще не вернулись. Но из тех, кто вернулись, ребята достаточно успешно трудоустраиваются.

Елена Иванова: Спасибо. Алена, вы как участник программы, который через все это прошел, расскажите нам, пожалуйста, про настроения участников. Вот это ограничение в три года. Нет ли риска, что, скажем так, простите за жаргон, перекантовавшись здесь эти три года, люди потом все равно уедут?

Алена Гейдт: Вы знаете, три года – это достаточно большой срок. И когда ты входишь в проект, в интересный проект, ты его уже не бросишь.

Елена Иванова: Ну а зачем тогда вообще нужно такое ограничение? Оно же для чего-то было сделано, да?

Алена Гейдт: Ну, наверное, оно для того, чтобы показать экономический эффект от программы. Его же надо как-то рассчитывать, да? И чтобы студенты знали, что уже за три года они должны дать достаточный экономический эффект для страны.

Елена Иванова: Спасибо. Вячеслав, как вы считаете? Вот основные направления, по которым реализуется эта программа: медицина, инженерные специальности, образование, наука и управление в социальной сфере. Это значит, что именно в этих отраслях наше образование не может обеспечить того уровня подготовки, который хотелось бы?

Вячеслав Тетекин: Ну, вообще это удивительно, что мы вынуждены кого-то вообще отправлять за рубеж. Почему? Потому что по-прежнему, несмотря на откровенный погром науки и промышленности, у нас сохраняется еще достаточно интеллектуальная мощь в нашей стране для того, чтобы обучать самим. И всегда на родной почве это получается лучше. Кстати говоря, Петр, отправляя людей на обучение за рубеж, потом настаивал на том, чтобы образование продолжалось… вернее, создавали систему обучения внутри страны. Имеется в виду Навигацкая школа в Сухаревой башне и так далее.

Но в чем заключается главная проблема? Они сами выбирают себе специальность? Если они сами себе выбирают специальность, то это, как правило, экономисты, юристы и так далее и тому подобное. Нам нужны прежде всего инженерные кадры, прежде всего, для того чтобы произвести необходимую, так сказать, трансформацию нашей экономики.

Елена Иванова: Нет, я так понимаю, что эта программа в первую очередь и направлена именно на инженеров.

Вячеслав Тетекин: И вторая проблема, самая главная проблема – это трудоустройство. Почему? Потому что наша промышленность, особенно обрабатывающая, поскольку она находится в состоянии деградации откровенной, кроме оборонно-промышленного комплекса, ей просто не нужны высококвалифицированные специалисты, они невостребованные. Поэтому здесь драма заключается в том, что люди приезжают с современными технологическими знаниями, а им некуда их применить, потому что, за исключением, еще раз подчеркиваю, ВПК или ОПК, как модно говорить сейчас, применять эти знания практически негде.

Елена Иванова: Основная проблема – это трудоустройство, да?

Вячеслав Тетекин: Трудоустройство – прежде всего.

Елена Иванова: Лариса, а вы согласны с тем, что такой выбор отраслей, на которые ориентирована эта программа, обусловлен тем, что у нас не могут подготовить такие кадры? Или действительно это совершенно не связанные понятия? Может, это нормальная практика, и в других зарубежных странах тоже есть вот такие гранты, такие программы, несмотря на то, что у них тоже есть достаточно сильная система образования?

Лариса Паутова: Мне сложно дать экспертное мнение по поводу состояния образования и этой отрасли. Все-таки я социолог, я больше про сознание, про душу, про мозги людей. Поэтому я только здесь соглашусь, что основная проблема возвращения в том, что люди встраиваются в другую организационную культуру, культуру коммуникации. И просто им сложно будет. Они приедут, встретятся с отделом кадров, с преподавателями и сотрудниками старой формации, с людьми, которые завидуют им. И у них просто пойдут, конечно, какие-то конфликты, потому что: «Ах, ты там три года был, теперь вернулся? И ты наверняка уедешь». Поэтому основное, конечно, я думаю, здесь – проблема психологической и социальной адаптации, не только трудоустройства. Трудоустроить можно, а вот адаптировать человека после жизни там, конечно, достаточно сложно.

Елена Иванова: Алена, вы сталкивались с такими проблемами адаптации?

Алена Гейдт: Да, я хотела бы сказать, что сначала адаптация происходит там, потому что ты приезжаешь (вот я до этого не была в Британии так подолгу), и все совершенно новое. Абсолютно бытовые вещи – они все делают совершенно по-новому. И ты, безусловно, должен адаптироваться к преподавателям, к своим сокурсникам. Вы знаете, сама программа обучения за рубежом дает такой прирост компетенций по адаптации, что после этого ты приезжаешь, и ты, естественно, в своих уж родных пенатах абсолютно здорово адаптируешься. И вот этот навык кросскультурной коммуникации точно позволяет перейти эти конфликты…

Вячеслав Тетекин: А можно по-русски то же самое?

Алена Гейдт: Да-да-да.

Алексей Ситников: Межкультурная коммуникация.

Алена Гейдт: Адаптация происходит замечательно. И навыки беседы… Ну, скажем так, найти общий язык ты сможешь уже практически с любым, а уж в родной стране – тем более.

Елена Иванова: Спасибо. Ольга, скажите, а вот вы как считаете, вообще есть необходимость в таких грантах и программах именно обучения за рубежом? Или действительно, как Вячеслав сказал, может, стоит родное образование развивать, и вообще это все не нужно?

Ольга Зиновьева: Я целиком и полностью разделяю позицию Вячеслава. Вернусь к позиции Петра I. Да, действительно, темной, недоученной, заскорузлой России вот тогда, много лет тому назад, необходимо было прорубать в Европу. А куда мы сейчас ломимся? Какое окно, или какую дверь, или какой дверной проем мы открываем в Европу? Наши студенты, наши люди в Европе больше, чем в России, между прочим, и бывают, и учатся, и остаются, и так далее. Поэтому я не понимаю смысла таких гигантских трат. Лучше вложить эти деньги в наше отечественное образование.

Елена Иванова: Но есть же очевидный запрос на высококвалифицированные кадры именно в наукоемких отраслях, которые… сейчас делается акцент на их развитие в стране. Да?

Ольга Зиновьева: Нет, вы абсолютно правы. Вы знаете, каждый несет свою долю правоты, но у нас у всех есть самая главная проблема – это наша Родина, это наша страна. И птенцов (ну, называйте как угодно), студентов, аспирантов отправлять туда, не зная, вернутся ли… А все-таки вопрос стоит: вернутся ли? Ведь есть беспокойство по поводу того, что…

Елена Иванова: Нет, вернутся точно. Три года – это условие. Там, вы знаете, драконовские условия на самом деле. Если ты нарушаешь договор, то ты потом двойной этот грант должен государству вернуть.

Алена Гейдт: Даже тройной, даже тройной.

Елена Иванова: Даже тройной?

Алена Гейдт: Да.

Елена Иванова: Так что там варианта не вернуться нет.

Ольга Зиновьева: Ну, по поводу штрафных мероприятий. В нашей стране находят всегда самые неожиданные решения…

Елена Иванова: Что вы имеете в виду?

Ольга Зиновьева: Ну, поступки тех людей, которые, допустим, находились у власти, а потом почему-то они задолжали стране то три, то четыре, то пять миллиардов. Ну, это не суть важно.

Вячеслав Тетекин: «Закон – что дышло» это называется.

Ольга Зиновьева: Понимаете? Хотя есть, конечно, вдохновляющие примеры, допустим, в том же самом Китае. Да, они отправляют своих студентов. Да, они платят гигантские деньги на образование, чтобы их студенты обучались в Европе, в других странах Азии, но прежде всего это Америка и Европа. Там подписываются контракты. И китайцам (я имею в виду – китайским студентам, китайской молодежи) имеет смысл вернуться в страну, которая распухает от желания учиться, работать и развивать свою индустрию и все остальные наукоемкие отрасли как нигде и как никогда. Мы видим такую перспективу сейчас в России?

Елена Иванова: Хороший вопрос.

Алексей Ситников: Мы? Да.

Ольга Зиновьева: Вы видите?

Алексей Ситников: Да.

Елена Иванова: Алексей, а вы как считаете, найдется в России вот столько рабочих мест для всех тех людей, которые получат эти гранты и получат такое образование высококвалифицированное за рубежом?

Алексей Загребин: Вы знаете, я исхожу из того, что образование – это открытая система. И в этой открытой системе должно быть нормальное культурное и научное кровообращение. Я десять лет был директором академического института, и о системе безвалютного научного обмена ежегодно к нам в институт приезжали специалисты из разных стран, мы отправляли своих. Эффект великолепный!

Вячеслав Тетекин: А какой институт, если не секрет?

Алексей Загребин: Институт истории, языка и литературы. Гуманитарный институт. Но ровно то же самое можно сказать о естественнонаучных институтах. Почему? Потому что компетенции не могут распределяться ровно: где-то их больше, где-то их меньше. Вот там, где их больше, там, где эта концентрация наблюдается, туда и нужно направлять тех людей, кто нам нужен будет в будущем.

Ну и кроме того, как историк хочу вспомнить, а с чего началась классическая российская история? Приехал молодой историк 25 лет из Вестфалии Герхард Фридрих Миллер, затем наш Ломоносов приехал. И столкновение двух позиций – норманистов и антинорманистов. И родилась классическая российская историография. Когда есть разные точки зрения, разные школы, разные компетенции и подходы к материалу, вот тогда есть развитие – не только науки и образования, но и общества в целом.

Елена Иванова: Кстати, гуманитарных наук почему нет в списке?

Алексей Ситников: Есть псевдогуманитарные науки. Есть управление в социальной сфере.

Елена Иванова: Это псевдогуманитарная наука?

Алексей Ситников: Это, в общем-то, схожая с гуманитарным управлением…

Елена Иванова: Схожая или псевдо?

Алексей Ситников: Вы знаете, выбор был сделан на самом деле именно потому, что (об этом уже говорилось) действительно там, где мы слабее – например, инженерные кадры, – там на самом деле конкурс был самый большой. Он не был самый большой… у нас не было… Мы специально не сделали ни для экономистов, ни для юристов, чтобы, соответственно, эти люди могли получать образование здесь. И их достаточно много. По-разному, но есть хорошие места, где можно получить хорошее юридическое и экономическое образование. А вот, например, если мы говорим об управлении в здравоохранении, что является сейчас очень востребованной специальностью, мы там вообще нигде. То есть у нас нет базовых каких-то вещей, которые в западных институтах достаточно хорошо преподаются. И эти кадры нам нужны очень сильно, потому что мы должны эту сферу развивать, мы должны туда…

Конечно, десятки людей или даже сотни специалистов, которые туда придут, не дадут немедленного эффекта. Но они могут дать эффект отложенный, с тем чтобы, найдя себе работу в этой сфере, постепенно начинать распространять эти практики на те учреждения, в которых они работают. И таких направлений несколько. И поэтому здесь мы не можем говорить, что мы поддерживаем гуманитариев, или мы каким-то образом пытаемся ослабить качество российского образования, или не хотим его развивать. Это все делать нужно. Я говорю лишь о том, что есть определенные отрасли, где мы можем получить достаточную выгоду и эффект от того, чтобы использовать иностранные компетенции, уже разработанные и уже хорошо работающие там.

Елена Иванова: Скажите, вот у выпускников, у них же действительно нет никакого опыта, когда они приезжают, возвращаются…

Алексей Ситников: Ни у кого из выпускников нет опыта.

Елена Иванова: Но гарантия трудоустройства есть по этой программе?

Алексей Ситников: Вы знаете, трудоустройство – это очень важная тема. Мы начинаем работать по трудоустройству еще с момента приема человека в программу. Потому что даже срок магистратуры в один год или даже два года магистратуры, четыре года программы PhD – это время…

Елена Иванова: А как можно работать по этому трудоустройству, если человек за границу уезжает?

Алексей Ситников: А вы знаете, был сформирован достаточно большой пул партнерских организаций, которые изъявили желание уже изначально априори взять этих выпускников. Это достаточно длинный список. Это и предприятия ОПК. Это и высокотехнологичные компании. Это и стартапы. Самые разные по размеру…

Елена Иванова: То есть бизнес есть среди этих предприятий, да?

Алексей Ситников: Более того, мы изначально как бы шли от вероятности успешного трудоустройства и вводили в пул партнеров программы те организации, компании, корпорации российские, которые в них заинтересованы.

Елена Иванова: Спасибо. Ольга, я вижу, вы хотите возразить сразу.

Ольга Зиновьева: Не возразить, а внести какую-то ясность или договориться об определениях. Вы знаете, мы сейчас обсуждаем тему собственно последствий того, что произошло энное количество лет тому назад. Мы снесли голову нашему российскому, советскому образованию, беспрецедентному по всему миру, образцам которого следуют во многих странах, которые являются нашими, скажем, не близкими соседями… Ну, там же самая Финляндия или Швеция. Понимаете, «из обломков сарая небоскреб не построишь», – как говорил Александр Зиновьев. Мы сейчас работаем с вами на осколках, на остатках всего того, что нам досталось в результате того, что Советский Союз был разрушен. И вот сейчас по крупицам мы ищем истину там, где-то под какими-то фонарями, мы ищем истину там, где мы ее уже потеряли. Мы уже проиграли, понимаете? И сейчас это все носит паллиативный характер.

Я с огромным сожалением говорю об этом. Я хотела бы, знаете, с триумфом рассказывать о том, каких успехов достигает наша советская… простите, российская наука. Но есть один положительный фактор, которым я поделюсь с удовольствием. Михаил Ковальчук, с которым я работаю, ну, просто по разным проектам, он говорит, что сейчас у него увеличилось количество его… ну, не бывших сотрудников, но коллег по профессии, которые возвращаются из Калифорнии, возвращаются из Флориды, возвращаются из Соединенных Штатов. Они хотят работать дома, они хотят работать в Москве. Они хотят работать в «Курчатнике», который сейчас, на сегодняшний день не только благодаря заботам Владимира Владимировича, как сказал Ковальчук опять же на конференции, то есть на встрече с ним… Они видят, что именно в этом «Курчатнике» создана идеальная, оазисная атмосфера для работы.

Елена Иванова: Это действительно очень интересная тема. У нас есть такая очень трогательная цитата, давайте ее посмотрим, которая подтверждает ваши слова, Ольга, и продолжим.

Александр Горбань, ученый российского происхождения, живущий в Великобритании: «Я точно знаю, что очень многие из этих людей хотели бы вернуться в Россию. Жизнь на Западе ‒ специальная жизнь. Каждый как бы ограничен своей «коробочкой». Есть такая шутка: нас там всех «обоксили». Это специфическое ощущение неминуемо возникает в очень налаженных системах. Вот если бы здесь (в России) крылья выросли, прибежали бы многие. Но постепенно ‒ на три месяца, на полгода… понять, попытаться, поверить».

Елена Иванова: Лариса, как можете прокомментировать?

Лариса Паутова: Да, я хотела комментарий… Основное слово – вернутся или не вернутся? И, если вернутся, не уедут ли обратно? Социологические данные показывают, что уровень миграционных настроений, эмиграционных настроений сейчас в России не слишком высок, где-то 20% населения говорят: «Ну, я хотел бы жить за границей». Реально, конечно, собирают чемоданы, наверное, три, а уедет один. Среди молодежи, а особенно студентов…

Елена Иванова: Потому что не хотят или потому что не могут?

Лариса Паутова: И так, и так. Потому что одно дело – мечтать, а другое дело – собрать чемоданы. Это тоже как бы важная установка, решение. Это как выйти замуж или жениться, да? Потому что это очень важный момент. Вот вышел замуж и развелся. Это очень важная драма, поэтому здесь очень тонкие цифры. Среди молодежи процент выше, то есть там 30%. И 35% среди московских студентов хотели бы уехать. Но опять-таки уедут не все.

Важный момент – то, что все-таки сейчас контекст поменялся. И если в 90-е годы основное желание было «американ бой, я уеду с тобой», уехать из страны, в ситуации кризиса всегда обостряется установка «валить из Раши», то сейчас все-таки, несмотря на очень многие процессы, люди не так готовы разрывать связи, потому что остаются родители, остаются определенные сложности внешнеполитические. То есть уехать сейчас – это очень важный шаг. Ты боишься разорвать связи.

Поэтому основная проблема для молодежи, как они говорят, получить хорошее образование. Но чаще всего говорят о безработице и трудоустройстве. Поэтому если программа или вообще вся инфраструктура предоставляет им трудоустройство, то это то, что им сейчас надо. Им нужно не столько уехать, сколько потом на достойную работу трудоустроиться и не быть безработным, быть адекватным, зарабатывать, добиться успеха.

Плюс очень… Последнее скажу, важный момент. У нового поколения, у них даже карьерный рост – не приоритет. Для них важна самореализация и определенное спокойствие, благополучие, в том числе психическое, ментальное благополучие, физическое благополучие.

Елена Иванова: Это для молодежи, вы имеете в виду, да?

Лариса Паутова: Да. Поэтому нельзя сказать, что прямо они хотят все уехать и не вернуться. То есть мы в достаточно спокойной фазе находимся. Тьфу-тьфу-тьфу!

Елена Иванова: Спасибо.

Алексей Загребин: Если позволите…

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Алексей Загребин: Я соглашусь с Ольгой, что по целому ряду позиций ситуация тревожная. Но в то же время такой термин как «паллиативная», может быть, слишком сильный. Тут буквально несколько часов назад мы с коллегами вернулись из Монголии, где увидели то, как пространство, то, что мы раньше называли «бывшее советское пространство», пространство русского языка вновь поднимается. Огромный интерес к русскому языку! 36 проректоров по международной деятельности приехало в Монголию представить образовательные технологии своих вузов. Аудитория ну просто их разрывала. Я думаю, что те несколько сот квот, которые получает Монголия и другие страны по лини Россотрудничества – это хорошее начало большого пути. Потому что мы еще можем предложить нашим друзьям, те, кто находились или находятся в пространстве русского языка, интересные модели развития. Но хочу сказать: огромная конкурентная среда. Там и китайцы, там и корейцы, там и американцы.

Елена Иванова: Ну, это нормально. Это же нормально?

Алексей Загребин: И хорошо, что мы находимся в этой конкурентной среде и выигрываем по целому ряду показателей.

Ольга Зиновьева: Правильно.

Елена Иванова: Спасибо, Алексей. Вячеслав, вы давно хотели добавить.

Вячеслав Тетекин: Вот китайский опыт. Китайцы в свое время отправляли десятки, сотни тысяч студентов на обучение в ту же самую Америку. Хорошо, что они возвращались. Но какова была стартовая позиция Китая? Почему они были вынуждены отправлять за рубеж? Потому что уровень технологий, науки, образования в то время у них был очень низкий, поэтому они были вынуждены заимствовать. Именно поэтому они пошли, так сказать, на массовое обучение за рубежом.

Какая была стартовая позиция у нас? Советское образование и советская наука была практически лучшая в мире. То есть не было никакой необходимости идти в интеллектуальное рабство за рубеж. Давайте называть вещи своими именами. Сейчас мы… Даже коллега здесь одна разговаривает, так сказать, уже вся иностранная терминология. Я бывший профессиональный переводчик, я тоже филолог, и я слышу заимствования…

Елена Иванова: Вам это не нравится?

Вячеслав Тетекин: Мне не нравится. Я уважаю инженеров на самом деле. Заимствования мне категорически не нравятся. Кстати говоря, русский язык страдает больше всего от этого дела. Мы уже говорим не по-русски, а смесь французского с нижегородским.

Ольга Зиновьева: На волапюке.

Вячеслав Тетекин: Да. Но к чему я говорю?

Елена Иванова: Лучше смешивать, но зато развивать науку, чем не смешивать и не развивать.

Вячеслав Тетекин: К чему я говорю? У нас была прекрасная стартовая позиция. Советское образование и наука, еще раз подчеркиваю, были великолепными. Задача в том, чтобы просто это восстановить. И во многих областях мы по-прежнему сохраняем лидирующие позиции. Например, то же самое гиперзвуковое оружие – что это означает? Это прежде всего достижение науки и технологий, это не просто оружие. Решены сложнейшие задачи: плазменные кромки вот этого самого крыла, управление вот этой штукой, которая летит в плазменном облаке, или системы радиоэлектронные…

Елена Иванова: Ну, это вы берете ВПК, опять единственный сектор, в котором высокие технологии у нас развиваются, Вячеслав.

Вячеслав Тетекин: Подождите минуточку, подождите минуточку! Во всем мире, в той же Америке именно системы ВПК были двигателем развития науки и технологий.

Сергей Лесков: Мы боремся с утечкой мозгов на словах, а на деле чиновничья нерасторопность выталкивает молодых ученых на Запад

Елена Иванова: Двигателем. Но все-таки все остальное-то тоже нужно развивать.

Вячеслав Тетекин: И сейчас американцы страдают от того, что у них сейчас нет в ВПК конкуренции с Советским Союзом, а теперь с Россией, поэтому у них зачахли очень многие программы, и именно поэтому они проигрывают в гиперзвуковом оружии и в системах РЭБ. Они от нас будут отталкиваться и пойдут вперед.

Но еще раз одну небольшую вещь добавлю. Что такое 300–400 человек, которые отправляются на обучение по этому «Глобальному образованию»? Капля в море! Надо повысить…

Алексей Ситников: Да. Это да.

Вячеслав Тетекин: Надо повысить зарплаты нашим профессорам…

Елена Иванова: Так все-таки нужно больше отправлять, получается?

Вячеслав Тетекин: …и тогда все будет совершенно по-другому.

Алексей Ситников: Елена, можно комментарий?

Елена Иванова: Да, пожалуйста.

Алексей Ситников: Вы знаете, мне кажется, что… Первое – хотел бы откомментировать то, о чем говорила Ольга. Мы это программой на самом деле не решаем никоим образом, естественно, проблему спасения, возрождения и развития российской науки. Она про другое. Это магистранты, это молодые специалисты, в лучшем случае начинающие только свою карьеру.

Елена Иванова: Подождите, а про что она, Алексей? Про что она тогда?

Алексей Ситников: Она про профессионалов в определенных областях. Ученый – это ученый. Ученый занимается наукой. Эти люди наукой по большей части не занимаются, если только это не программа PhD по молекулярной биологии или что-то с этим связанное. Это специалисты, которых нам не хватает, люди, которые работают и головой, и руками. Конечно, это не поможет никоим образом и не может помочь возрождению того, что было.

Второе, что мне хотелось бы сказать: мы продолжаем все-таки в дискуссиях о науке и о многом другом жить прошлым. Вот эта дискуссия (может быть, Лариса прокомментирует это, с точки зрения социолога), она держит нас очень сильно в прошлом. И эта риторика совершенно не воспринимается молодым поколением. Они не хотят жить прошлым. Они хотят смотреть в будущее, они хотят строить карьеру, они хотят развивать.

Вячеслав Тетекин: Смотря какое прошлое. Если бесплатное образование и здравоохранение, дешевое жилье – это неплохое прошлое.

Алексей Ситников: Это отличное прошлое, но это прошлое.

Елена Иванова: Но нужно же вперед двигаться опять же и не только ВПК развивать.

Алексей Ситников: Кстати, о платном образовании и о бесплатном образовании. Безусловно, бесплатное образование нужно сохранять, и оно играет свою роль и очень важную социальную функцию. Но нужно… И мы это уже наблюдаем, что платное образование становится престижным. Мы себе и представить не могли когда-то, в 90-е, даже в начале 2000-х, что можно оплачивать образование, и тебя могут отчислить…

Елена Иванова: Алексей, ну а почему тогда цены на платное образование у нас так сильно выросли за последние несколько лет?

Вячеслав Тетекин: Я бы добавил…

Елена Иванова: То есть фактически мы сами себя ставим в неконкурентную среду. У нас цены растут. За границей, наоборот, цены на платное образование падают достаточно сильно…

Алексей Ситников: Поверьте мне, за границей цены на платное образование в разы больше, чем в нашей стране, в разы, на порядки.

Вячеслав Тетекин: Проблема в том, что у нас шесть лет подряд падают реальные доходы населения. Откуда деньги на образование?

Ольга Зиновьева: Поэтому речь идет о престижности родителей, которые могут оплатить такое образование.

Вячеслав Тетекин: Это совсем другое. Таланты здесь уже малое значение имеют.

Алена Гейдт: Но, с другой стороны, эта же программа – она как раз про таланты. Это программа как раз для тех, кто сам поступает, кому дают грант и кто не сможет без этой программы сам поехать и получить такое образование.

Вячеслав Тетекин: А стартовое образование? Стартовое образование откуда?

Алена Гейдт: Стартовое образование? Все-таки у большинства оно бюджетное. Наш стандартный бакалавриат… У меня еще был просто диплом по специальности, то есть я какое-то время…

Вячеслав Тетекин: Еще советский.

Алена Гейдт: Ну, не совсем советский, прямо скажем.

Елена Иванова: Вот отсюда, конечно, еще один такой большой риск. Получается что у нас? Бесплатное образование за счет государства получает бакалавр. Потом государство еще оплачивает ему грант на обучение за границей. А потом он три года здесь отрабатывает и, например, все равно уезжает. Вот как с этим быть?

Ольга Зиновьева: Возможный вариант.

Алексей Ситников: Давайте говорить по фактам. И в момент развития программы, ее проектирования вот эти вопросы, что они уедут, они не вернутся и так далее, как вы можете понимать, возникали очень часто. И тогда мы говорили: «Давайте не будем презумпцию виновности и нашу ментальность распространять на это поколение». Люди говорят: «Ну, если бы мне дали этот грант и отправили бы, неужели бы я вернулся?» Такое говорили люди, которые занимают ответственные позиции. Но мы говорили в ответ: «Не нужно свое распространять на то, как будут думать эти ребята». И факты подтверждают то, что еще ни один участник этой программы не покинул Родину и не сделал выбор…

Елена Иванова: А три года прошло уже?

Алексей Ситников: Нет, три года…

Алена Гейдт: Вы знаете, те, кто закончили в 2014 году, по тем уже прошло.

Алексей Ситников: Прошло, да.

Алена Гейдт: Первые выпуски были в 2014 году, да-да-да.

Алексей Ситников: Поэтому давайте по факту говорить, а не то, как мы бы думали об этом.

Алексей Загребин: Только два слова…

Елена Иванова: Да, Алексей.

Ольга Зиновьева: А потом – я.

Алексей Загребин: Я абсолютно прав со своим коллегой в том, что произошел ментальный поворот. И молодое поколение, наши студенты, аспиранты – они не думают, как правило, в категориях «уехать – не уехать». Простой пример – онлайн-образование. Мы еще десять лет назад помыслить об этом не могли, что в интернете можно получить лучшие курсы лучших профессоров. И по большому счету, местонахождение человека в той или иной точке планеты не лишает возможности получения той или иной необходимой ему информации. И уверяю вас, онлайнизация образования будет продвигаться вперед.

Елена Иванова: То есть вы считаете, что сейчас вообще нет таких настроений, что вот люди получили грант, обучились где-то и хотят там остаться жить и работать?

Алексей Загребин: Я не хочу сказать, что таких настроений нет. Я хочу сказать, что тренд меняется, он меняется, и зависит в том числе от того… Если у человека все хорошо дома, он может получить информацию необходимую для него, находясь дома. Но передвигаться, двигаться, учиться в разных местах, мне кажется, необходимо для того, чтобы, по крайней мере, расширить свое мировоззрение и чтобы накопить тот интеллектуальный багаж, в том числе впечатлений, общений, студенческой жизни наконец. Вот это очень важно.

Елена Иванова: Спасибо. У нас есть короткое телефонное интервью, давайте его послушаем буквально очень быстро. Девушка, которая действительно получила грант на образование в Эмиратах и хочет там остаться.

Татьяна Потапкина, выпускница Masdar Institute, Абу-Даби: «Первое образование я получила в Москве, я училась в МИФИ. В 2014 году я выиграла грант на учебу в Абу-Даби. Я там училась в магистратуре и впоследствии осталась еще на пару лет на работе по своей специальности. Училась я там на менеджмент в области возобновляемой энергетики. Поэтому, собственно, мой выбор пал на Арабские Эмираты. И впоследствии я хочу продолжить свое обучение за границей уже в аспирантуре. На данный момент я занимаюсь поиском программ. Хотелось бы именно за границей, так как стипендии в аспирантуре там все-таки намного выше. И мне кажется, возможностей реализовать себя по специальности для технарей тоже намного больше, чем у нас пока. Так как у меня специальность «инженер в сфере возобновляемой энергетики», то мне в России вряд ли получится что-то найти, поэтому я планирую в дальнейшем уехать».

Елена Иванова: Вот это очень важная тема – стипендии. Разве можно сейчас прожить, Алексей, на стипендию, которую получает (МИФИ она сказала) аспирант в МИФИ? А там совершенно другие стипендии для аспирантов.

Алексей Загребин: Я хочу сказать, что этот вопрос известен нам и понятен, поэтому стипендии повышать нужно, и делать это необходимо, и с этим никто не спорит. Но в то же время, имея опыт аспирантской жизни тоже за рубежом, я хочу сказать, что там вопрос решался грантовым образом. Выиграл ты стипендию – ты получил грант, ты учишься дальше. Не выиграл – отдыхаешь какое-то время, ищешь новые возможности. То есть это опять-таки та же самая конкурентная среда. Здесь не должно быть иллюзий, что каждый аспирант на Западе получит большую стипендию и будет активно заниматься самопродвижением.

Елена Иванова: Спасибо. Ольга…

Алексей Ситников: Более того, я бы хотел сказать, что… Пожалуйста.

Ольга Зиновьева: Ну, люди живут по-прежнему этими иллюзиями: «Мне стоит выехать туда… Запад меня ждет не дождется». Эти люди, к сожалению, идут еще с советских времен.

Я хочу вернуться, Алексей, к вашей фразе о противопоставлении восприятия советского периода нами, скажем так, свидетелями того периода, и молодежью. Тут надо не к социологии обращаться, а тут надо обращаться к психологам. Когда мы преодолеем эмоции… То есть наступит такой момент, когда мы, современники, наверное, лет тридцать или сорок тому назад, мы будем в состоянии говорить обо всех тех провалах и всех тех переживаниях, которые свалились на голову бедолаги-страны, которая называется Россия. И тогда можно будет спокойно обсуждать, что было хорошего, а что было плохого.

Тем не менее мы сталкиваемся со страшными примерами, понимаете, когда, допустим, в России количество пилотов, уходящих из военной промышленности, из военного пилотирования, которые переходят в гражданское… А почему? Потому что им плохо платят, мало платят. А в гражданское направление попадают именно те, которые позарез необходимы нашей военной промышленности, нашему военному комплексу, нашему оборонному комплексу, в конце концов. Да, вот так вот получается. Из одиннадцати существовавших летных школ, которые славились на весь мир, оставили только четыре. А наш министр обороны Шойгу говорит о том, что мы преодолеем… А как он будет преодолевать это? Это тоже проблема образования. Понимаете? Онлайн, конечно, с точки зрения глобального, нового глобального общества, это здорово…

Алексей Загребин: Это дополнение.

Ольга Зиновьева: Нам бы не спутать. Понимаете, нам