Юрий Жуков: История – это весьма хитрая штука

История в нашей стране издавна была нечто большим, чем просто историей. Исторические события, и совсем близкого и весьма отдаленного прошлого, и по сей день вызывают повышенный общественный интерес, нешуточное столкновение мнений и позиций. Еще недавно мы всем миром пытались определить главную историческую персону страны, и общественность России лихорадочно спорила о фигуре Ивана Грозного. А в прошлом году фактически вся страна пыталась решить, кто прав с точки зрения истории – «белые» или «красные». Словом, у нас история – это наука и жизнь одновременно. 

Корреспондент Агентства СЗК побеседовал о некоторых научных и «жизненных» проблемах, связанных с историей и с историографией, с Юрием Жуковым, доктором исторических наук, главным научным сотрудником Института российской истории РАН. 

- В отличие от многих других стран и народов российская история, как говорится, уникальна и непредсказуема, в которой… всё может измениться в любой момент. Так ли это? 

- Эту формулу запустил наш историк Юрий Александрович Поляков. И сказал он её в годы перестройки, будучи уже академиком, а до того, как он высказал эту свою крамольную мысль, много сделавшим, чтобы «запутать» наше прошлое. А его «запутывать» начали ещё в XVIII веке, когда у нас собственно говоря и появилась история. Почему? Из-за наших царей и цариц – без конца друг друга убивали, свергали, плели интриги… Можно ли было об этом говорить честно? Ну как написать о том, что, например, Елизавета Петровна совершила государственный переворот и незаконно захватила престол? Нельзя. Или о том, что Екатерина организует убийство мужа и занимает престол, не имея на то ни малейшего основания? Или о том, что её сына Павла I убивают с согласия его сына, будущего императора Александра I? Дальше - Николай I отравился, потому что понял, что зарвался, проиграл Крымскую войну. И так далее. 

И вот спрашивается, как при таком раскладе можно было писать правдивую историю. Есть еще одна маленькая деталь. Всегда существует разрыв между сегодняшним днём и событием, на котором историк ставит точку, – от 30 до 50 лет. В течение этого временного лага остаются, как правило, засекреченными многие документы, живёт ещё немало непосредственных свидетелей. То есть это ещё не предмет историографии, а, скорее, политологии. Я закончил школу в 1955 году. Так вот наш учебник истории заканчивался на событиях 1939 года – освобождении западных областей Украины и Белоруссии. А ныне историю хотят подтянуть к сегодняшнему дню, а потом удивляются: «А почему она лживая?». 

Сколько, например, восхваляли Ельцина – а теперь начинают говорить, что он «совершенно негодный правитель, заслуживающий высшей меры наказания». Но это только сейчас. А до того успели построить в Свердловске-Екатеринбурге центр, его прославляющий. Вот поэтому история - это весьма хитрая штука. 

- У Вас, как у историка, наверняка, есть своя концепция изучения и интерпретации прошлого, так сказать, историографическое кредо… 

- Однажды я сидел в архиве. И туда забежал мой однокашник по историко-архивному институту и сообщает: «Таскаю мешки документов из президентского архива – все протоколы и решения Политбюро ЦК партии». И я первый из историков, кто стал их читать. Вот так случайно мне повезло. Я тут же заказал эти документы и стал их изучать. В те времена еще не было пленок, и я изучал эти оригиналы в их первозданном виде – в бумажном. 

В отличие от многих других историков я никогда не забегал вперед – я не знал, что и о чем я напишу. Я шёл от документов – читал их насквозь, делал выписки, перепроверял факты по газетам, журналам и другим источникам и только тогда появлялись какие-то мысли и замыслы. 

И я очень жалею, что Александр Зиновьев, наш великий мыслитель, уже не с нами, потому что где-то около двух лет назад я пришёл к убеждению, что мы шли оба, с разных сторон, к одной и той же точке. Он – как философ и социолог, оперировавший умозрительными фактами, я – как историк, располагавший конкретными фактами. И я очень сожалею о том, что не могу сегодня вместе с ним создать общий труд, который я бы насытил фактурой, а Зиновьев дал бы ему историософское оформление. Это был бы основополагающий труд. 

Сегодня я говорю своим коллегам: «Возможно, я что-то недосмотрел, где-то неправильно оценил, что-то упустил. Скажите, где я не прав, где сомнительно, где я написал ерунду. Но только не на основе пальца и потолка (палец пососал, в потолок посмотрел – и готово), а на основе документов». 

Я просидел в архивах лет двадцать. Скажите, кто сегодня будет тратить столько времени на изучение бумаг? Сегодня надо быть успешным, то есть как можно быстрее зарабатывать свой очередной миллион. Поэтому я остаюсь одиночкой. Что будет с моими работами через десять, двадцать лет? Я только надеюсь, что всё-таки кто-то продолжит, как и я, работу в архивах. Тем более, как я полагаю, что к тому времени у нас рассекретят большой массив документов советского времени. 

Скажем, сегодня у нас одна из главных тем истории советского периода – это большой террор, массовые репрессии и так далее. Но я на эту тему не пишу. Почему? В ЦК партии в 30-е годы был отдел административных органов. Он курировал работу Верховного суда СССР, Прокуратуры СССР и НКВД. То есть тех организаций, которые формально и занимались всеми этими делами. Вы можете обратиться в архивы, но вам скажут, что этих документов нет. Я не знаю, так ли это, или эти бумаги по-прежнему засекречены, но без них восстановить полную и настоящую картину тех же репрессий просто невозможно. Ведь именно в них содержится информация о том, кто именно инициировал арест того или иного гражданина, кто дал разрешение на это, там же есть документы с подписью, скажем, заведующего отделом, решающими судьбу этого гражданина. 

У нас же любят упоминать об иных документах, о якобы «расстрельных списках». Но это же вранье, подтасовка. Тогда в 30-е годы при ЦК ВКП (б) была судебная комиссия – то есть комиссия по помилованию. И членам Политбюро давали список людей, которых суд уже осудил и приговорил к высшей мере наказания. А член Политбюро должен был написать свое мнение – согласиться с приговором суда или же высказаться в пользу помилования. И вот эти-то списки и выдаются сегодня за так называемые расстрельные – вот, мол, Сталин, Молотов и другие просто жаждали крови. А между тем эти списки как раз и готовились в упомянутом мною отделе административных органов. Кто их конкретно составлял? Неизвестно. Вот поэтому я, как профессионал, не позволяю себе писать и говорить на тему репрессий. 

- Но в Вашей книге «Тайны Кремля. Сталин, Берия, Молотов, Маленков» тема НКВД все же затрагивается… 

- Эта книга, в первую очередь, посвящена механизму власти в СССР, это – попытка раскрыть проблему власти. Но там, действительно, есть кое-что и о репрессиях. У нас мало кто, например, знает о том, что одно из первых действий Берии на посту наркома НКВД, куда его назначили вместо снятого Ежова, была реабилитация. И именно эта «бериевская» реабилитация 1938 года была первой, а не «хрущевская», как убеждены многие. Тогда были освобождены более миллиона человек. Их не просто освободили, а дали им возможность не писать в анкетах и других документах, что они были под следствием, осуждены, находились в заключении и т.д. Сами понимаете, как это было важно для таких освобожденных. Кстати, среди них был К.К. Рокоссовский. 

И я обнаружил несколько любопытных деталей. Например, в стране одновременно с реабилитацией стали проводиться суды над сотрудниками НКВД, которые фабриковали фальшивые дела и осуждали невинных людей. Во многих небольших городах проходили открытые суды над ними, о чем сообщала местная печать. А вот центральная печать об этом умалчивала. И об этом я как раз и написал в книге, о которой Вы упомянули. Книга вышла в 2000 году в издательстве «Терра». А вот в минувшем году опубликован сборник «Чекисты на скамье подсудимых», среди авторов которого исследовательница из Канады, историки Украины, Германии и другие. И вот эти авторы на основе уже раскрытых материалов ныне суверенных республик показали, как судили тех, кто создавал большой террор. Книжка вышла в прошлом году в Москве, но в СМИ о ней фактически ничего. А как же иначе – ведь тогда полностью подрывается концепция общества «Мемориал». 

Меняет ли этот факт о судах над сотрудниками НКВД наше представление о «Большом терроре»? Меняет. Пишут у нас об этом? А зачем? У нас до сих пор продолжают использовать дурацкие, по-другому не скажу, цифры количества репрессированных, взятые у Солженицына. Сейчас, наверное, забылось, что после секретного доклада Хрущева и после его выступления на XX съезде не знаю, как по всей стране, но в Москве шутили: «Это было время, когда одна половина страны сидела, а вторая охраняла первую». Это же был чёрный юмор. Ведь настолько раздули цифры, что вообще не понятно, кто тогда работал, воевал, рожал и воспитывал детей – все ведь были или репрессированными, или охранниками. Был, мол, только ГУЛАГ. И об этом и по сей день продолжают талдычить. 

- Кстати, о цифрах. Официальная историография утверждает, что СССР в годы Великой Отечественной войны потерял больше человеческих жизней, чем фашистская Германия. Вы согласны с такой статистикой? 

- Да, есть такая статистика. Но ведь считают не всех, кто против нас воевал, – румын, венгров, финнов, итальянцев и других, а только немцев. Почему? А ведь под Сталинградом, например, лежат две итальянских армии, а под Воронежом – венгерская армия. Их как считать, куда приписывать? 

У нас в области истории происходит прямо по Оруэллу. Тот, кто владеет телепрограммами, газетами и журналами, может внушать основной массе населения абсолютно всё. Меня поражает, например, что наше одна и та же программа телевидения на одной неделе показывает фильмы об Октябрьской революции и о приключениях «Неуловимых мстителей», а на следующей – возвеличивает Колчака или Деникина.

 Я переживаю за умы наших соотечественников. Ведь то, что на них льётся просто потоком, стремится превратить содержимое их голов даже не в винегрет, а в помои. 

Беседовал Вадим Лапунов, Агентство СЗК

Мнение эксперта

Ольга Епифанова: Идеология – это свет

Для современной России однозначно нужна идеология. Что такое идеология? Это свод определенных целей, а также принципов и ценностей, с которыми мы живём. И которые, как фонарь освещают нам тот путь, по которому мы идём. Мы…

Интервью

Фото: Георгий Погорелов, Агентство СЗК

Сразу после повышения НДС и так называемой пенсионной реформы, когда россиянам подняли возраст выхода на пенсию, правительство серьёзно озаботилось самозанятыми. Как и первые два это решение правительства также непопулярно в народе и вызывает недоумённую и…

Коротко

Александр Ремезков о своем опыте не рассчитывать на государство в обеспечении пенсией при доходе 331 млн руб. (2014 г.)

"Каждый работающий, если он не инвалид, то он заботится о своей пенсии. Переваливать на государство тоже сложно. Если есть возможность, то надо позаботиться о том, чтобы создать себе возможности в старости быть обеспеченным и самостоятельным... Я на пенсию и не рассчитывал. Старался построить свою жизнь, обеспечить себя пенсионными накоплениями».  

    Александр РЕМЕЗКОВ, первый заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам

    На злобу дня

    Гилберт К. Честертон о требовании Порошенко покинуть территорию Украины представителям Русской православной церкви

    “Да, много раз — при Арии, при альбигойцах, при гуманистах, при Вольтере, при Дарвине — вера, несомненно, катилась ко всем чертям. И всякий раз погибали черти”.

      Гилберт Кит ЧЕСТЕРТОН, английский писатель

      Выступление в Госдуме депутата от ЛДПР Сергея Иванова по актуальным социально-экономическим вопросам.

      Книжный

      «Взлёт над пропастью. 1890-1917 годы»

      Книга доктора исторических наук, профессора МПГУ Александра Пыжикова «Взлёт над пропастью. 1890-1917 годы» посвящена последним трём десятилетиям Российской империи. На этом историческом отрезке сконцентрировалось всё:…

        Go to top